数百万ドル規模の企業が、自社の人気キャラクターの一人を起用し、アメリカにおける白人による国内テロ、インセル、そして精神疾患を抱える人々が社会から見捨てられがちな状況といったテーマを扱った映画を制作するとしたら、一体何が起こるというのだろうか？ どうやら、トッド・フィリップス監督の『ジョーカー』のような映画が生まれるらしい。
チャールズ・プリアム＝ムーア：さて、最近みんなをとても深く感動させているこの映画についてお話しましょう。皆さんが実際に観る機会を得る前に、既に多くのDiscourse™が発表されていたことを考えると、劇場に足を運んだ皆さんの反応が聞きたいですね。文字通り全員がテイクを用意していたので、実際には公開されなかったことに驚いた、と皆で冗談を言ったような気がします。
ジェルマン・ルシエ：チャールズ、私は全く逆の経験でした。幸運にも、映画祭で上映される前にこの映画を観ることができました。正直言って、全体的に好意的な反響があり、驚きました。そして観ているうちに、すっかり魅了されてしまいました。このキャラクターと世界観に興味があったのに、何かがおかしいと感じ始めたんです。例えば、この人に何を感じていたんだろう？この人は今何をしているんだろう？と。結局、葛藤しながらも、どちらかというとポジティブな気持ちで観終えました。というのも、観ているうちに考えさせられたり、方向転換させられたりするのが好きなんです。これほど多くのことを伝えようとしている映画なのに、一つの主題に終始していないように感じたんです。
チャールズ：👀
https://gizmodo.com/joker-is-powerful-confused-and-provocative-just-like-1837667573
ジェームズ・ウィットブルック：ハハハ、僕も似たような状況でした。公開前にこの映画に関する議論があまりにも濃密だったので、どんな展開になるのか全く予想がつかなかったんです。映画館を出た時の印象もそんな感じでした。今でも何を見たのか全く思い出せません。この映画には、とにかくたくさんのことが起こっていて――というか、伝えようとしていたことがあまりにも多くて――矛盾したメッセージを何度も繰り返し押し付けてくるのでなければ、一体何を言っていたのか分かりません。楽しめなかったけれど、「ああ、この映画の言いたいことは大嫌いだった」なんて言えないんです。だって、今でもこの映画は何も伝えきれていないと思うんです。
オータム・ノエル・ケリー：嫌な予感を抱いて劇場に入り、同じ嫌な予感を抱いて劇場を後にしました。実は、映画館を出て「一体何が起こったんだ？静かに座って、この出来事をじっくり考えなきゃ」と思うような映画が好きなんです。でも、この映画は考えたり、じっくり考えたりしたくありませんでした。私にとって、この映画には支配的なテーマがありました。それは、製作者たちがこの映画で何を伝えたいのか、本当に分かっていないのではないか、という感覚でした。むしろ、「キャラクタースタディ」という定義に隠れ、そこに明確に存在する強いメッセージについて語らないための言い訳にしているように感じました。
ジャーメイン：それは面白いですね。この映画には特に伝えたいことがなかったという点では、基本的に全員一致で意見が一致しています。私の主張は、映画は伝えようとしすぎて失敗しているということですが、いずれにせよ、私たちはほぼ意見が一致しているようですね。では、私が肯定的に捉えたのは、この映画の社会的・政治的影響の重みが迫ってくる前に観たからでしょうか？それとも、もしあるとすれば、私がターゲット層に近いだけなのでしょうか？
チャールズ：ええ、そうなんです。そう、ジャーメイン。ストレートの白人男性が、ストレートではない白人男性が好まないものが好きだと言うのは構わないんです。でも、『ジョーカー』のような作品になると、なぜそれが好きなのか説明できないといけない。正直に言うと、ファンからも、制作に関わった人からも、この映画を特に説得力のある形で擁護する声はまだ聞いたことがないんです。
この映画があまりにも多くのことを取り上げすぎて、結局何も適切に検証できていないという点については、あなたの言う通りだと思います。しかし、フィリップス監督が記者会見で、当初はキャラクタースタディ映画を作るつもりだったのに、コミックの要素がなければ制作が承認されなかったと語っていたことについて、ずっと考えていました。DCコミックの持つ壮大な運命がなければ、この映画は一体何を描くのでしょうか？アーサーは精神的に病んだ鬱状態の男で、最終的には様々な人に怒りをぶつけ、映画の最後には民衆の英雄になってしまいます。もしこの映画がバットマンを目指していないのであれば、ジョーカーは決してスーパーヴィランにはなれません。彼は単なるテロリストで、この映画は観客に彼を好きになってほしいと強く願っているのです。私はそれに全く同意できません。
ジャーメイン：ええ、あなたの意見はよく分かります。私もできる限り反論するつもりです（この作品についてはレビューも書きました。こちらをクリックして読んでください。議論のために、パラフレーズも入れておきます！）。でもその前に、フィリップスの発言に少しばかり取り憑かれすぎているのではないかと思います。これはジョーカーのオリジンストーリーだと思います。良くも悪くも。つまり、その「目的」は何かを正当化することにあるということです。何？よく分かりませんが、そこで私たちの気持ちが再び一致し始めるんです。何が言いたいのか分かりません。アーサーは危険なアンチヒーローだと思います。フェニックスの演技、映画のロケーション、設定、衣装、音楽、どれも非常に巧みに作られていて、非常に興味深い世界を作り上げています。そして、その世界で、ある人物を探求していく、それが私が気に入った点です。パズルを解こうとする。ただ、そこに解決策があるとは思えないんです。それは視聴者を映す鏡であり、ある種怠惰なことだ。
オータム：フェニックスは素晴らしい俳優です。彼の演技に夢中になれば、脚本に隠された意図的な盲目さは簡単に無視できると思います。最初はそうでした。実際、ストーリーは意図的に曖昧にされていて、映画はキャラクターと共に成長していくものだと思っていました。『ジョーカー』は、精神的に病んだ男のゆっくりとした成長を観客に納得させようとしていたように感じました。ところが、最初の20分でアーサーに銃を手渡したんですって？！そこから先は、「一人の男の個人的な経験を否定することはできない」という物語が映画全体に展開していくように感じました。この文脈で、私はそれについてどう感じるべきか分かりません。
チャールズ：そう。例えば、オータムと僕が一緒に映画を観たんだけど、二人で寄り添って「…今何が起きてるの？」って感じの瞬間が何度もあった。アーサーがエレベーターでソフィーに出会うシーンはまるで妄想みたいで、もし『ジョーカー』が本当に精神疾患をテーマにしていたなら、かなり納得がいくんだけどね。でも、映画があまりにも混乱しすぎていて、結局は明らかに正気を失った白人男性が黒人女性を殺すと脅迫して、結局彼女が彼と付き合うことに決めるシーンしか観られない。それに、フィリップス監督が製作過程で下した決断の視覚的な意味合いや裏付けについて、映画を通して全く考えていないんだ。
ジェームズ：それがこの映画から私が最終的に得た印象になるかもしれません。フェニックスのアーサー役の演技はまさに驚異的だとジャーメインも同意しますが、映画はあらゆるレベルでその演技を意図的に損なおうとしているように感じます。テンポやトーン、編集でさえも非常に不調和で、あるアイデアから次のアイデアへと無謀なほどに切り替わるため、ジョーカーが観客の解釈に委ねられるようなことをしようとするたびに、それが宙に浮いた疑問なのか、フェニックスが伝えたかった感情なのか、脚本がそれをはっきりと示してくれるように感じました。しかも、数シーン前のシーンと矛盾していることも多々ありました。
ソフィーの件もまさにそんな感じでした。映画全体を通して、それがアーサーの心の妄想なのか、それとも彼の堕落を支える基盤となる、どこかの狂った同志のような存在なのか、考えさせられるのです。そして、それが彼の頭の中の出来事だと明かされる時、その真意は控えめに描かれていません。映画は、それが現実ではないと観客に思わせようとする場面を、ただモンタージュのように繰り返し再生するだけです。映画のどの場面でも、観客が掴み取れるようなテーマやサブテキストは一切残っておらず、一貫した思考を呼び起こそうとする試みを常に台無しにしています。
https://gizmodo.com/joaquin-phoenix-seems-open-minded-about-a-joker-sequel-1838847290
ジャーメイン：皆さんがおっしゃっていることの多くは、監督としてのトッド・フィリップスに帰着すると思います。映画を観終えて『ウルフ・オブ・ウォールストリート』を思い出しました。あの映画では登場人物はひどい人間で、そのひどい人間性は分かっていて、憎むべき存在です。それでもマーティン・スコセッシ監督の腕前が素晴らしいので、楽しめるんです。フィリップスにはあの巧みな演出は全くありません。『ジョーカー』はテーマ的に野心的すぎて、観客にアーサーについて同情以外の何ものも伝えることができませんでした。文字通り人を殺している時でさえ、彼の多くの苦難を見てきたからこそ、底流に流れるカタルシスを感じるのです。そして、結局のところ、それが悪役の心理についてこの映画が伝えたかったことの多くを損なっていると思います。繰り返しますが、それが悪役の心理を正当化するわけではありませんが、説明になると思います。 『ハングオーバー』シリーズを作った男は、その線を越えるのは大変だっただろうし、私はその努力を尊敬するが、彼は的を外したと思う。
オータム：私にとって問題は、彼に同情できないことです。ソフィーも、この映画の脇役たちも、見ていて辛かったです。彼らの一人を見るたびに、アーサーの物語を見なくて済むならいいのに、と願ってしまったからです。アーサーが突然ソフィーの家に現れて、情事をするシーンは、本当に嘆かわしいものでした。正気で、あんなのが許せるなんて誰が思うでしょうか？ましてや、二度目に登場した時は…
アーサーと私を繋ぐ唯一のものは、彼と母親の関係でした。前半、あのアパートで二人が一緒にいるシーンは最高でした。彼が母親のお風呂を手伝い、二人でベッドに横になってテレビを見ているシーン。あれは私にとってリアルでした。そして結局、映画は母親も無造作に切り捨ててしまいました。
ジェームズ：問題はそこなんです。ジョーカーは、血まみれの足で精神鑑定から踏み鳴らしながら出てくる頃には、観客にジョーカーについてどう思ってもらいたいのでしょうか？ 彼はポピュリストで、アンティファで、反資本主義の御曹司なのでしょうか？ 危険な、残忍な悪人なのでしょうか？ それとも、理解されるべき精神的なトラウマを抱えた被害者なのでしょうか？ いや、ジョーカーが本当にヒーローなのか悪役なのかさえ、判断できないのです。
チャールズ：そういうことを全部言おうとしているんだけど、この映画は警察の暴力、アメリカにおけるファシスト右派への抵抗、そして（神様、助けて）クソ野郎のインセルといった、現実世界や現在の議論にかなり踏み込もうとしているから、最終的にアーサーを英雄として描くような、ホムンクルスのような映画に仕上がっているんだ。
ジャーメイン：オータムが興味深い質問をしました。彼に同情しましたか？映画は彼が理由もなく襲われるところから始まりますよね。いじめられたり、からかわれたり、嘲笑されたり、様々な目に遭います。そういったこと全てに同情しましたが、同時に、もしかしたら私だけだったような気がしました。皆さんはどうですか？
チャールズ：この映画の厄介な点の一つは、最初の3分の2はアーサーに共感を抱かざるを得ないという点だと思います。特に、ゴッサムの政変によって公的医療サービスが奪われてしまうという設定において、アーサーはどうしても共感を抱かざるを得ないのです。アーサーが彼のニーズを満たすために作られたものではない、質の低い治療を受けている場面では、ゴッサムは最もリスクの高い市民に、理論上はスーパーヴィラン化を含むあらゆる社会問題を防ぐはずの基本的な社会保障を提供できていない、という印象を与えてしまいます。
でも、映画が進むにつれて、アーサーは本当に苦しむ男ではなくなっていくように思います。電車の中でウォール街の仲間を殺した後、彼の癖や不安感はほぼ消え去り、まるで、彼は決して助けられなかった人間だったという印象を受けるでしょう。この映画には、この二つのアーサーの不協和音をより魅力的に表現した別のバージョンもありますが、『ジョーカー』は、クライマックスへと導くためにアーサーを「クール」に描くという以上のことは何もしていないように思います。
https://gizmodo.com/todd-phillips-and-joaquin-phoenix-really-want-you-to-se-1838406520
ジャーメイン：まさにそれが、私が言っていた繊細なバランス、つまりこの映画には欠けている部分です。最初は彼に共感し、徐々に憎しみ、恐れ始めるような展開があるはずです。最終的には確かに彼を恐れることになると思いますが、それでも共感の要素は確かに存在します。たとえそうでないとしても、今や共感し、よく知っている人物を、どうやって本格的なスーパーヴィランに仕立て上げることができるのでしょうか？もしバットマンがアーサー・フレック演じるジョーカーに出会ったら、「あいつを殴っちゃダメだ、いつもボコボコにされてるんだから」といった考えが頭をよぎるのではないでしょうか。どんな理由があっても、あの結末は実りあるものではありません。
ちくしょう、なんでみんなこの映画を嫌いにさせるんだよ。好きだった！って思ったのに！
オータム：チャールズ、私の気持ちをうまく言い表してくれたと思います。共感したくなりました。アーサーがただ幸せになりたいから薬を増やしてほしいと頼んだ時、セラピストが「もう7錠も飲んでいるじゃないですか」と言ったんです。映画の後半でその薬がすべて奪われ、彼が狂人のようになってしまう時、思わず考えてしまいました。現実世界でこんなことが起こったらどうなるんだろう？彼らはこの瞬間をどう感じるだろう？ああいう場面での現実への配慮の欠如が、特に気になりました。
ジェームズ：アーサーに同情すべきかどうか、私が何度も悩んだのは、一緒に映画を観た観客のせいでもありました。映画のクライマックスまでに、映画自体が、政治的支援制度に見放された精神疾患を抱えたアーサーという立場から観客に同情を抱かせようとする意欲をほとんど失っているという点には同意します。しかし、その切り捨てられるまでの過程で、アーサーの最低の瞬間を何度か見たときに、観客は思わず笑ってしまいました。例えば、アーサーではなく、アーサー自身です。小児病院で彼が銃を落とすシーンは、ギャグとして受け止められ、全く恐ろしいものとして受け止められませんでした。警察の尋問を受けた後、母親が脳卒中を起こした後、病院のドアを開けた瞬間（この時点では、母親が枕投げで軽蔑される前は、彼がまだ母親に共感的な絆を持っているように感じさせるはずです）もそうです。そして、それはちょうど…わかりました、これらの感情的なトラウマと恐怖の部分が騒々しい笑いで迎えられるというこの映画のトーンの問題は何でしょうか？
チャールズ：その通りです。『ジョーカー』のような映画では、観客は映画鑑賞体験の根幹を成す要素だと思います。なぜなら、私たちは皆、ここで「この映画は誰のためのものなのだろう？」と自問自答するでしょうが、実際には皆が分かっているからです。ジョーカーのファン層は確固たるもので、ワーナー・ブラザースがターゲットとしていたのは、まさに「スナイダー・カット版をリリースしてほしい」というタイプの人たちだったと言っても過言ではありません。ジョーカーが好きであることは別に悪いことではないと思いますが、私が初めてこの映画を観た試写会では、多くの人が（私が不適切だと思った瞬間に笑ったり拍手したりしていましたが）ジョーカーがそこにいるという事実以外、画面上で起こっていることにあまり関心を持っていないように感じました。ジョーカーというキャラクターを本当に愛し、理解している人たちは、この映画に抵抗を感じるのではないでしょうか？
ジャーメイン：『ジョーカー』は明らかにマーティン・スコセッシ監督の映画に影響を受けているよね？彼は最近、マーベル映画に限って、いや、スーパーヒーロー映画全体に批判的な発言をした。これは興味深い。というのも、『ジョーカー』は、必ずしもそういう映画を求めているわけではない観客に向けて、より深みのあるマーティン・スコセッシ風の映画を作ろうとした試みだからだ。例えば、あの映画の後にトッド・フィリップスにロバート・パティンソンについて質問する人がいたという事実は、当時の議論がこの映画の目指すところに達していないことを証明している。その後の展開は重要ではない。これは観て、好き嫌いは別として、じっくり考える必要がある映画だ。エンドクレジットシーンなど必要ない。それでも、それがこの映画が大成功を収めた理由でもある。現代のスーパーヒーロー映画の成功と言えるだろう。よく分からない。少し話が逸れてしまったが、映画が観客にとって少し高尚すぎる、たとえ映画が目指すほど高尚ではないとしても、そこに何か面白いものがあると思う。
チャールズ：「影響を受けた」。いいかい？フィリップスは明らかに『タクシードライバー』のファンだが、どうやら彼は、ネットで騒ぎ立てるのが好きな、ごく一部の映画ファンにアピールするために、映画に少しだけお粗末な賛辞を添える程度で、この映画を取り巻く映画論議に実質的な貢献をしているわけではないようだ。
ジェームズ：だから、トッド・フィリップス監督が望むように、これはコミック映画ファンには頭でっかちすぎるプレステージ映画だという意見には同意できない。というのも、この映画は（基本的にどのメッセージにも言えることだが）両方の側面を伝えようとしているように感じるからだ。というのも…まあ、ジョーカーに関して本質的に混乱していない部分があった唯一の瞬間について話そう。私は、彼らがこれらすべてをまた別のバットマンのオリジンシーンに結びつけていることが大嫌いだった。クライム・アリー・テイク #2907893724 は不要だった。「ああ、ブルース・ウェインはジョーカーに触発された反資本主義暴動のせいでバットマンになったんだ」という視点であれを見る必要はまったくなかった。そして何よりも、それは映画の価値を下げているように感じた。コミックオタクに投げられた骨のようなもので、「ほら、あれだよ」という以上のことは実際には何も伝えていない。私はそれが大嫌いだった！
https://gizmodo.com/to-all-the-thomas-waynes-weve-seen-before-1828656000
ジャーメイン：ああ、必要なかったんだ。映画が伝えようとしていたものが台無しになった。ゴッサム・シティと呼んで、ウェイン一家を登場させれば、何が起こるかは分かっている。両方を同時に実現することはできない。
オータム：この映画のどこが良かったのか考えてみたんだけど、静寂の瞬間は本当に楽しかった。フェニックスをただ追っているシーンは、一番賢い判断だったと思う。コミックでも現実でも、ヒーローとヴィランを定義するのがいかに難しいか、改めて考えさせられた。英雄的な意図を持ちながら「ヴィラン」でいられるのか？これは複雑な問題で、この映画はそこに挑もうとした。でも、個人的には、彼が司会者を殺害し、「誰も俺のことを気にかけない」と長々と演説する最後のシーンは、この映画を高尚な作品と呼ぶのに違和感を覚える。彼が恐怖に陥れた直後には、誰もが彼を気にかけてくれる。いや、違う。
チャールズ：画面上の誰もが彼を気にかけています。彼の行動が文字通り無実の人々の不必要な死につながっているのが目に浮かぶにもかかわらず、ジョーカーは私たちを笑顔で包み込み、「さて、彼は世界最高の探偵に挑める唯一の生き残りとして、これからもっと大きな、より良い道を歩んでいくんだな」と思わせるように仕向けます。私にはそれがどうしても腑に落ちませんでした。とはいえ、フランシス・コンロイは素晴らしかったです。彼女がスクリーンで映るのを見るのが大好きで、彼女のキャラクター、そして彼女のキャラクターだけを描いた映画なら10点満点です。
ジェームズ：この映画が興行収入記録を破ったばかりで、私自身も地元の映画館を出る時に次の上映作品に入ろうと並んだ、今まで見たこともないような行列を見て困惑しましたが、いつかフェニックスが再びピエロの扮装をする日が来るのは必然のように思えます。私にとって『ジョーカー』はテーマとして何もないまま終わってしまいましたが、キャラクターが何なのか、何ではないのか、何になれるのか、何になれないのかといった、この目的のない自己探求がすべて終わった今、このキャラクターの解釈がどうなるのか（特にフィリップスが監督に戻らなかったら？）興味があります。フェニックスが、実際に彼の行動をサポートする映画で、再びこのキャラクターと関わるのを見たいですね。
ジャーメイン：この映画が私たち全員にこれほど情熱的な感情を呼び起こし、コミック映画では通常得られないレベルの議論を巻き起こしてくれたことに、何よりも感謝しています。ですから、まだ肯定的な側面はありますが、これらの妥当な指摘のおかげで、これまで以上に深く映画について考えることができました。その点において、この映画と皆さんに感謝しています。
チャールズ：👀
『ジョーカー』は現在劇場で公開中です。
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